芯东西2月8日音尘，指日，台积电创始人张忠谋罕主见承受了播客Acquired长达2个多幼时的采访。这是他，了解了台积电过去二三十年来面对的裁人风云、英伟达40nm临蓐危害、与苹果协作早期的各类清贫与无意，更揭秘他对台积电前任、现任多位高管部署背后的考量。

　　本场访讲正值《张忠谋自传》第二册颁布不久，他正在此中援用了莎士比亚的名句：“世事如潮汐般滚动，若正在潮头趁势而为，定能功成名就”，这能够说是对他的人生和台积电发扬进程的精确写照。

　　上世纪80年代，张忠谋仰仗正在美国头部半导体公司的高管体验，机敏地捕获到无晶圆厂芯片公司的趋向，并设置台积电。之后，他凭据己朴直在德州仪器职业时代总结出来的“练习弧线”表面，领导台积电用8年韶华完成10亿美元营收，那是正在1995年。

　　1997年，一封跨洋信将“不马虎任何潜正在客户”的张忠谋带到美国圣何塞，正在那里他不期而遇了面对崩溃危害的英伟达创始人黄仁勋。黄仁勋称英伟达的新款芯片远景可观，而张忠谋采用信任这位年青人给己方画下的“大饼”。两位传奇创始人，两家伟大的公司，就此开启了绵亘近30载的密吻协作。

　　疾进至2010年支配，正在归纳多方音信后，张忠谋决断赌上台积电的运道，“梭哈”一把，将公司每年血本支拨从20亿美元支配猛增至60亿美元，决一死战般地攻坚28nm造程节点。他又一次立正在了潮头：28nm芯片，开启了智老手机的新期间。

　　正在28nm芯片量产前夜，苹果主动找到台积电，希冀由后者代工20nm芯片。已用尽资金储存的台积电又举债数十亿美元，仰仗其专业性和至心，最终拿下苹果这一超大客户。

　　然而，张忠谋传奇的一世中也资历了不少危害。2008年金融危害时，张忠谋委用的台积电CEO蔡力行决断绕过董事会举办裁人，激发被裁人为大界限抗议。与此同时，台积电还正在40nm节点上遭遇研发慌境，给英伟达等客户带来强大吃亏。张忠谋正在2009年决断重掌CEO一职，用一顿晚餐+1亿美元处分与英伟达的缠绕，并从新雇佣被裁人为，最终领导台积电度过难闭。

　　正在与苹果协作的初期，台积电正在20nm节点上遇到英特尔半道截胡，被迫暂停商洽2个月。但行为一名正在半导体行业摸爬滚打泰半生的老兵，张忠谋自负地做出“没有人心爱英特尔”的判别，最终事件的发扬与张忠谋的预测并无二致。

　　正在本次访讲中，张忠谋还分享了己方设立市集部分“营业开采部”，并最终教育产生任台积电董事长兼CEO魏哲家的进程。他也讲到了己方与黄仁勋、郭台铭、杰夫·威廉姆斯等人的私家相干。

　　以下是对Acquired深度访讲的完善编译（为进步可读性，芯东西调动了局限问答的次序，并正在不违背原意的条件下举办了必定的增修削正）：

　　主理人：咱们先开首聊一个兴味的话题——帮咱们牵线搭桥，促成这回采访的黄仁勋。您能讲讲你和黄仁勋的相干，以及台积电与英伟达的独特相干吗？

　　张忠谋：我和黄仁勋的相干始于1997年的一封来信。我正在新竹收到了来自黄仁勋的信件，里头他先容己方是英伟达的CEO，说己方是一家幼公司，但开采了少许新本事，他们的芯片很有远景。

　　当时，英伟达正正在寻找一家代工场，他们仍然干系了台积电的圣何塞就事处，但没有取得那处的任何回答。他讯问我能不行和他干系干系，说英伟达很念和台积电协作。

　　素来我下周就准备去美国了，因而说这封信有点惹起了我的好奇心，同时也让我有点恼火。由于我不停告诉咱们的出售职员，咱们永恒不行马虎与潜正在客户的交讲，即使这些公司的界限很幼。

　　张忠谋：是的，况且面对着崩溃的危险。当时他们就唯有五六十名员工，当时台积电仍然有几千名员工，1995年的年营收仍然逾越10亿美元。黄仁勋干系我的时刻仍然是1997年了。

　　张忠谋：因而一周后，我去了加州，没有提前通告就直接给他打了电话。当时他的信上有个电话号码。黄仁勋自己接了电话，靠山很嘈杂，当时他仿佛正在和员工辩论少许什么题目。

　　不过当我先容己方，说己方是张忠谋后，他立刻向那些员工吼了一句：“沉默，张忠谋正在和我打电话。”我约了第二天去英伟达拜谒他。

　　那是咱们俩第一次会晤，他顿时给我留下了深切的印象，无论是表达本事仍然他笑观的立场。同时，他也很坦率，告诉我英伟达遭遇了财政清贫，但他现正在念要代工的芯片不但能补救他们己方，还能让英伟完毕为台积电的重要客户。

　　这正在当时是一个很斗胆的说法。咱们年营收逾越10亿美元，要成为大客户怎样着也得给咱们奉献5000万美元的收入吧？

　　张忠谋：我不记得型号了，不过一款尽头胜利的芯片，是一款游戏芯片。黄仁勋预测成真了，这款新品不但处分了英伟达的财政题目，避免了公司崩溃，还确实让英伟完毕为了台积电的重要客户。也就两三年的韶华，英伟达就成为咱们的前五大客户之一。

　　▲台积电代工的首款英伟达芯片为RIVA 128ZX，是升级版的RIVA 128，从那之后英伟达大局限代工订单均由台积电奉行（图源：Wikipedia）

　　主理人：正在那之后，你们和英伟达修树了很好的协作相干：台积电成立芯片，英伟达安排芯片。直到目前，你们协作的界限仍然极端强大的。

　　但这一协作相干并不老是容易的，也不老是完满的。我念讲讲2009年40nm节点的这个时期。当时40nm的开采进度比台积电预期的要慢，而且给英伟达等客户带来了韶华和金钱上的吃亏。你能分享一下这个故事，以及末了的处分计划吗？

　　张忠谋：起首要说一点，当时我把CEO的职业交给了一个潜正在的继任者，我陆续保存董事长地位。正在中国台湾，平常董事长才是公司的最高携带人，假使CEO是另一部分。你刚刚提到的题目产生正在其他人担负CEO时代。

　　彰着，这是一个产能方面的题目，也是质料题目。CEO当时和我报告了，但咱们的CEO和质料总监以为不是台积电的题目。基于咱们质料总监的见解，他们当时没有给英伟达任何允诺，因而临蓐应当仅仅是对方的题目，和台积电没相相干。

　　张忠谋：根基上吧。当时又有其他的题目，除了英伟达40nm的题目除表。固然我不是CEO，但我仍然有点不耐烦了。因而最终我决断收回这个岗亭，2009年从新上任。正在我从新担负CEO时，有几个题目须要优先经管，此中之一即是与英伟达的这个不断已久的缠绕。

　　当时我从新担负CEO的头几天，即是不停正在和重要客户打电话，搜罗给老黄打电话，又有高通。正在那之后咱们的大客户就没什么转移，除了苹果的到场。

　　我记妥当时和老黄的对话仍然比拟友情的，但他也庄苛地指引我，台积电正在40nm工艺上存正在质料交付和成立产能题目。

　　我说是的，我晓畅，这是我的优先题目之一。给我2周韶华，我会恢复你。我之前说了，除了40nm的成立题目以及咱们与英伟达的缠绕除表，我还遭遇了其他几个题目。

　　张忠谋：另一个直接促使我从新担负CEO的题目是，当时的CEO举办了裁人，但他没用“裁人”这个说法，而是说绩效末位镌汰。差不多裁掉了六七百人，因为是他们的绩效不佳。

　　过去咱们平昔不会云云，最紧张的也即是给一个半年的留司查看，凡是半年后这些人都能够回归到本来的职业岗亭上，有局限人会转岗，由于本来的岗亭不太适合他们。不过查看期事后，咱们根基没有除名过任何人。

　　主理人：正在你收拾台积电的时刻，平昔没有举办过裁人，也不看绩效评估。仅仅是用绩效来向导员工，而不是裁人的门径。

　　张忠谋：是的，这点我也和当时的司理们说了。不过正在2008年的时刻，产生了金融危害，半导体营业受到了影响。咱们的收入低重了，咱们的营业也紧张下滑。

　　当时，我不是CEO，我是董事长。但我晓畅任何CEO，假如没有太多体验的话，正在这种环境下笃信会裁人，就像是膝跳反射那样的本能反响凡是。

　　张忠谋：确实是云云。不过半导体行业的人实在和我前面说的也差不多，也正在裁人。我正在德州仪器（Texas Instruments，后简称德仪）的时刻就有许多体验了。

　　▲德仪工夫的张忠谋。他正在自传中写道：我正在德仪有史以还第一次裁人时就意会到，裁人时颓废的不仅是被裁的员工，而是全面员工（图源：quartr）

　　但正在德仪的时刻，我不是CEO，我是CEO下面一级的高管。当公司决断裁人时，CEO和搜罗我正在内的最高收拾层举办了商议。他们的第一反响也是裁人，也是遵守绩效裁人。

　　假如咱们按绩效评级裁人，员工就不会敬重咱们。绩效长短常主观的。绩效评级由每部分的直接上级达成，假如有700名浮现最差的员工，那是谁给了这700人差评？

　　那不即是700名主管吗？太主观了，员工不会信服的。我是这么念的，假如你猜想己方会正在裁人1年后从新雇佣员工，那你就不应当裁人。

　　凡是环境下，裁人的积蓄金差不多是半年的工资，教育一个新员工又差不多要半年。假如1年之内就还须要人才，那你一开首就不应当裁人。

　　张忠谋：当时差不多有700人被裁，六七百人吧。他们来到我家门前抗议。台积电仍然提前收到告诫，说会有几百人产生正在我家门口。

　　他们通告了咱们所正在地域的警员局。警员局派出了五六十名警官来支撑次序。最终有100多人现身，当时我的邻人们进出都很清贫。

　　那只是第一次。约莫1个月后，题目仍未处分，我当时还没有从新担负CEO。又有人过来抗议，此中约莫有25人决断正在我家邻近歇宿，住正在了一个幼公园里。

　　我情人那天傍晚基础就睡不着，不停醒过来，去窗前看看没有产生什么事件。不过第二天早上6点支配的时刻，我情人带了一个保镖，去买了点油条豆乳，分发给当时正在公园的抗议者。

　　这群员工很感动这个行径。最终他们决断不让事态进一步升级。这件事最终促使我从新担负CEO一职。

　　又有一个因为。实在我仍然提前和台积电时任CEO蔡力行说了，假如你要裁人，把这件事儿带到董事会磋议一下，我会召开一个奇特集会。况且当时我就准备叫董事会拒绝这个事件。

　　（接任后）我仍然留下了蔡力行，和他友情地疏通了好几次，告诉他他依然是我的潜正在继任者。我仍旧了他的级别、薪资和奖金，但让他转任新营业的总裁。当时咱们对这块营业希望仍然比拟高的，新营业即是光伏和LED。

　　主理人：2009年的时刻，您提出首肯从新雇佣全面希冀回到台积电的被裁人为，并以CEO的身份设定了新的愿景和策略，实在从某种事理上来说，是回归到了过去的愿景和策略。和英伟达的争端是怎样处分的呢？

　　张忠谋：正在我从新担负CEO后的1个多月韶华里，我花了简直一半的韶华来处分英伟达的题目。同时，咱们还得经管高通、英特尔这些客户的题目。

　　40nm是一个尽头主要的节点，这是摩尔定律发扬中的一个尽头主要的节点。把40nm做好了，咱们本领去做28nm。

　　就产线的进步而言，咱们仍然正在尽咱们所能了。这不但仅是为了英伟达，也为了台积电自己。但英伟达秉承了这个题目所带来的吃亏，因而是一个钱的题目。

　　我熟练了题目标各个方面，然后算出了一个数字。我晓畅英伟达的客户也正追着他们不放呢，他们对英伟达也有恳求。

　　我运用了我能取得的全面音信，我以为最终的这个计划很好。正在我从新担负CEO约莫1个月后，我给老黄发了邮件，说下周我正在某某日期会去一趟硅谷，到你家，六点钟，吃点沙拉和披萨。咱们过去就总是吃这些东西。

　　他很疾就恢复了，问说那咱们什么时刻讲正事儿？我也料到他会这么问，我恢复道，六点半咱们开首吃披萨和沙拉，八点整咱们去你家里的办公室。

　　当天我准时产生了，十足遵守韶华表行事。韶华到了之后我和老黄说，咱们去书房讲讲吧，然后我给了他一个抵偿的报价。

　　张忠谋：不止1亿美元。我还说了，咱们这个报价的有用期唯有48幼时。我们别辩论，别讨价还价，假如48幼时里不承受这个抵偿，那咱们就走仲裁吧。

　　张忠谋：是的，我也不念，不过我务必那么说。况且我给的这个数字，是我花了数周韶华才得出的，我以为对两边来说都是公道的。

　　主理人：我以为这件事儿太了不得了。你们两家公司多年来修树了安稳的协作相干，两家公司的CEO又有这么亲近的私家相干，能共进一个半幼时的晚餐，还不讲生意。正在那之后，你还能拿出1亿美元的巨款，完毕息争，之后两家公司还一块达成了几百亿美元的营业。

　　主理人：正在处分40nm节点的题目后，下一个节点是28nm。从咱们对你的资历和台积电史册的通晓来看，28nm是台积电真正开首内行业前沿盘踞携带位置的变动点。

　　张忠谋：我正在德仪也遭遇过许多烦杂。我正在德仪的最高地位是环球半导体营业承当人。当然，德仪有许多营业，搜罗国防营业、原料与限定营业，以及它的来源营业——地球物理等。

　　但德仪的半导体营业是最大的，而我是环球半导体营业的承当人。当时，咱们的研发预算占总收入的4.8%，我认为这还不敷。我只是念将其进步到总收入的5.5%，但每次我提出这个恳求，都被拒绝了。

　　因而正在台积电这边，我准备设定一个固定的研发进入占比，云云就不必每年都辩论应当进入多罕用度了。

　　2009年我回归之后，咱们当时的研发用度占营收比巨约莫是6%-7%，但每年都须要正在研发总监和CEO中央来回商议。我念停顿这种辩论，让研发那处无须每年都去争取。

　　根基上我即是凭直觉选了个数字，我说那就定8%吧。无论是否处于经济没落期，都是8%的收入占比。这对咱们的研发总监（应为米玉杰，现为台积电本事发扬资深副总司理）来说是个好音尘，他当时正在研发团队中排名第二。

　　正在过去10到15年里，他多次告诉我，这对咱们研发来说是最好的决断。他们十足无须费心预算被减少，无论是准备、资源、职员分拨，都没有题目。从那此后，咱们就不停仍旧这个比例，这也是饱动咱们研发职业的要害所正在。

　　主理人：正在2010年时，台积电不但减少了研发预算，还减少了血本支拨。此前你们每年用于装备晶圆厂的支拨约莫正在20亿到25亿美元之间，而正在2010年，你们将这一数字进步到了亲热60亿美元。

　　那么，探究当时的角逐境况以及28nm节点的题目，结果是什么促使你们决断不遗余力进入此中的呢？

　　张忠谋：我以为这是一种互相鞭策的相干。当我将研发预算设定为收入的8%，让研发团队感触惬心后，他们开首有了很大的念法。他们开首告诉我28nm将是一个要害节点。

　　他们之后会多次提到这个表述，但当我第一次听到他们说“28nm将会是甜区”的时刻，我印象深切。就像网球拍一律，用甜区击球。

　　我问为什么，他们给了我许多本事上的缘故，于是我决断信任这点。现正在研发团队有了资源来饱动这个项目，能够尽疾完成。

　　当然，当时咱们仍然修树了相当不错的基本举措，机闭架构也很完竣。有一个相当不错的市集预测团队，我还设立了营业开采部分，好像于市集营销部分。咱们不停都有很强的出售团队。

　　但对我来说，出售只是与客户打交道的兵法层面，而市集营销则是面向表部的策略层面。从全面这些输入音信来看，搜罗市集营销、营业开采部分，以及从本事、研发方面来看，28nm确实将是一个甜区。

　　我决断信任这一点。我正在我的自传中援用了莎士比亚的话：“世事如潮汐般滚动，若正在潮头趁势而为，定能功成名就。”

　　我决断，28nm即是咱们的潮汐，起码是下一个潮汐。当然，还会有许多其他的机遇。当研发职员告诉我，7nm讲是下一个甜区的时刻，我又念起了莎士比亚。

　　实在，将研发预算设定为收入的8%，并没有惹起董事会的驳倒。但倏忽将血本支拨减少到本来的三倍，确实惹起了董事会的许多质疑。

　　当时，乃至现正在，台积电的大大都董事都来自海表，重假若美国和英国。咱们会正在董事聚集会前两周将议程通过电子邮件发给他们，然后正在董事聚集会的前一天傍晚，我会邀请独立董事共进晚餐。

　　正在晚餐上的讲话长短正式的，因而独立董事们有机遇正在集会前向我提问。但正在大幅减少血本支拨的题目上，他们乃至没有比及这顿晚餐，就直接干系我了。

　　张忠谋：他们直接打电话给首席法令照应，首席法令照应也是董事会秘书。他们说，咱们念和董事长讲讲，他们对这个念法很分别意。

　　于是我正在董事聚集会前约莫一周支配和他们通了电话。我告诉了他们我刚刚提到的各类因为，搜罗市集预测、研发团队以及新营业部分的音信。

　　他们并不信任，真的无法说服别人承受云云的事件。因而末了，我不得不告诉他们：我晓畅你们的忧虑，但我依然是承当公司运营的人。你们须要让我陆续饱动这件事。他们最终承受了这个底细。

　　主理人：那是一个好期间，28nm与智老手机期间的到来相吻合。当营业开采团队正在琢磨这个题目，又有你正在探究这个题目时，你们有没故认识到智老手机的市集会变得如斯宏壮，以及这对你们来说是多大的时机吗？

　　张忠谋：没有，我没故认识到。也许营业开采团队的谁人人（现任台积电董事长兼总裁魏哲家），也许他晓畅吧。

　　起码我现正在希冀，当时我也希冀，他比我有更庞大的洞察力。但当然，他并不是我独一的音信原因，我又有其他几位照应。

　　张忠谋：当然。但是正在讲这个之前，我念先提一下咱们是怎样让魏哲家成为营业开采总监的。他现正在是公司的董事长兼CEO。

　　魏哲家承当主流本事，实在应当说是相对较幼的谁人局限，而刘德音承当优秀本事。每个局限都有一个幼的营业开采部分，约莫有30到40人。

　　当我从新担负CEO时，我实在并不以为把公司分成两个局限是个好方针。现实上，早正在1996年，当时的总裁是一位美国人，叫Don Brooks。他念把公司拆分。我念他恐怕有点厌倦了收拾这家公司。他素来只念正在这里待一年，但末了正在台湾待了六七年。

　　到了后期，他有点厌倦了，他念遵守德仪的形式来拆分公司，例如德仪有锗晶体管部分、硅晶体管部分、集成电道部分、双极型集成电道部分、MOS集成电道部分。

　　张忠谋：对，没错。但我不以为晶圆代工行业，奇特是台积电，适合这种事迹部造布局。由于咱们简直具有无另表客户群体，你若何正在一个所谓的事迹部布局中拆分公司呢

　　Don Brooks乃至念遵守晶圆厂来拆分。天哪，客户会正在分另表晶圆厂之间改观，他们都是无另表客户。

　　张忠谋：当时唯有三四个晶圆厂，但他依然不为所动，争持己见。我说，要不咱们找个商议公司？于是咱们请来了麦肯锡。

　　麦肯锡正在原委一两个月的调研后（可能花了咱们几百万美元），得出了和我一律的结论：性能型布局更好。

　　然后Don Brooks说，好吧，那你们告诉我一家采用性能型布局的至公司。麦肯锡顿时回复说：波音公司，这确实是一个很好的谜底。

　　张忠谋：是的，他们应当是有这个区别，但他们不会像拆分707、747、757那样去拆分营业。假如遵守晶圆厂拆分，那就像是把707和757、737拆离开来一律。

　　不管如何，Don Brooks正在1996年考试过这种拆分办法。到了2005年，蔡力行决断重蹈覆辙。这回我没有遏造他。我的准绳是，当我是董事长而不是CEO时，有时你务必让CEO己方出错并从中摄取教训。当然，条件是公司不会因而陷入绝境。唯有正在这种环境下，你才须要干扰。

　　不管如何，这即是靠山：当我从新担负CEO时，公司被分成了两个局限——优秀和主流。每个幼组都有一个幼的营业开采部分，约莫有30到40人。我念把这两个营业开采部分团结起来，同时我也念要一个真正的市集营销部分。

　　我没有称之为Marketing，而是决断用“营业开采”这个词，由于这个词正在中文里有更好的翻译。

　　正在2009年我决断团结这两个局限时，优秀造程约莫有10000名员工，而主流造程有7000到8000人。

　　主理人：主流造程是把那些具有更高节点的旧晶圆厂，找到那些不必定须要最优秀本事的客户，例如汽车零部件或CMOS图像传感器，以仍旧这些旧晶圆厂的高运用率。

　　许多时刻，统一个客户会同时利用主流本事和优秀本事。以高通为例，我敢笃信他们同时利用最优秀的本事，乃至苹果公司也是如斯。

　　没错，假如你念念一部iPhone里的全面芯片，A16 Pro是基于最优秀本事成立的，但内中又有很多其他芯片。因而你们举办了团结，当时的营业开采可能是有80人支配？

　　张忠谋：是的。当时面对一个题目，刘德音承当优秀造程，魏哲家承当主流造程。题目是，团结后谁来承当呢？或者说，团结后的运营是否只须要一部分来承当？现实上，咱们只须要一部分。

　　咱们正在运营方面有许多人才，也即是将研发的本事转化为量产。但正在营业开采或市集营销方面，无论是刘德音仍然魏哲家，都没有真正的市集营销体验。这才是我最费心的。

　　咱们团结了两个幼组，须要一个团结后的运营司理，但更主要的是，正在我看来，咱们须要一个团结后的营业开采司理。

　　因而我先向承当较大营业的刘德音提出了市集营销和营业开采的地位，并向他注释说，我以为他过去没有太多市集营销体验，而这个新地位假如他承受的话，将为他供给正在这个范围专业化的机遇。

　　但他拒绝了，他说：“天哪，我现正在部属有10000人向我报告，你却要我去做一个部属唯有60或70人的职业？”讲话就此完成。

　　现实上，我心坎念的是基辛格担负尼克松的国度安好照应时，又有另一部分（我乃至忘了他的名字）是国务卿。基辛格部属恐怕有几百人向他报告，而国务卿则有成千上万的人正在环球各地向他报告。那么谁更有权柄呢？基辛格。

　　张忠谋：正在团结之前不停是我正在做营业开采的职业。去见前15大客户，找到异日的15大客户，除了我不是CEO的那4年。我很心爱做这些事件。

　　张忠谋：是的没错。咱们当时正在台北的集会室开会。约莫正在6点半回抵家，我妻子晓畅我平常会正在6点半支配抵家，她很少会正在门口欢迎我。但这回她有事件要告诉我，因而她等正在门口。

　　郭台铭下昼打电话来说他要来吃晚饭，一位苹果的副总裁也会来。郭台铭是我情人张淑芬的堂弟，是富士康的董事长，是苹果公司的主要供应商。富士康也是一家很大的公司。

　　淑芬对我的营业并不太通晓。我念她并不懂得郭台铭来吃晚饭，并带来一位苹果公司副总裁这件事的主要性。她对这件事的主要性也没有太大的风趣。

　　主理人：而当时台积电仍然经营了好几个月，与营业开采团队一块思量若何获得苹果公司的营业。由于iPhone好像正正在博得胜利。

　　张忠谋：是的，我不停正在思量，但是“经营”这个词恐怕有点太重了。我只是正在思量，同时我也晓畅咱们实在什么都做不了。咱们不行主动出击，苹果是一家尽头珍视保密的公司。假如你试图与他们接触，假如你主动供给任事，他们会直接让你走开。唯有当他们打算好时，他们才会来找你。这是我当时对苹果的通晓，现正在也是如斯。

　　淑芬晓畅我平常会正在6点后抵家，因而她告诉了郭台铭，郭台铭把他们的抵达韶华定正在了8点。8点对我来说有点晚了，但我心念，管它呢，咱们等等吧。

　　我没有问，淑芬只是说是一位副总裁。我心坎就念，这笃信不是一位平时的副总裁。由于没有缘故郭台铭会容易带一位苹果的副总裁来我家。这笃信是一位对台积电很主要的人物。

　　于是，杰夫·威廉姆斯（Jeff Williams）来了，他不但是副总裁，仍然苹果公司的首席运营官（承当采购和供应链）。杰夫是个很直爽的人，没有花太多韶华正在闲聊上。

　　淑芬就让厨师多做了几个菜，不过吃什么都不主要了，无论是数目仍然质料都不主要，杰夫一坐下来就开首倾销了。

　　张忠谋：咱们希冀你能为咱们代工芯片。可能即是云云的实质，很开门见山。那天傍晚80%的话都是杰夫正在说，我只说了20%。他说他会让咱们有40%的毛利率。

　　我没有回应他，也没有回应这个创议，由于咱们当时的毛利率仍然是45%了，况且我还正在发奋将其进步到50%。这是我正在从新担负CEO后饱动毛利率提拔的宗旨。

　　当然，直到我退歇，我也没有十足胜利。其后产生了新冠疫情，咱们开首正在本事上博得当先位置，毛利率也随之逾越了50%。但当我退歇时，毛利率依然略低于50%，我简直就要到达宗旨了。

　　正在本事当先方面，你们正在28nm的时刻就仍然是代工范围的少数当先者了对吧，但角逐比拟激烈。到7nm的时刻才无须探究英特尔。

　　张忠谋：正在28nm时，咱们笃信是代工范围的携带者，也许又有少许其他公司，例如德州仪器等，但不是英特尔。

　　回到杰夫这边，他说会让咱们有40%的毛利率，但咱们仍然有45%了。但是同时，我也认为他说让咱们有40%的毛利率，恐怕是念浮现出吝啬，况且用饭的时刻也不适合磋议详细的订价，又有其他许多的事件要磋议。

　　我告诉他咱们的28nm立刻要开首开始临蓐，不过他告诉我他们要20nm的。这让我很无意，也有点气馁，由于28nm之后天然的下一步应当是16nm。然而，杰夫却念要20nm，一个半步节点。

　　但半步节点实在是一种曲折。我正在晚餐上念的是，咱们不得不正在20nm前进入精神，这当然会帮帮咱们不才一个天然节点16nm上博得进步，但无论若何，这依然绕了远道。

　　假如咱们能直接从28nm跳到16nm，而不是先做20nm再做16nm，研发部分会减削更多韶华，要害正在于，当时研发部分没有足够的资源同时开采两个节点，其后咱们本领够这么研发。

　　主理人：因而你面对一个困难，这恰是正在你刚才花了60亿美元用于28nm的血本支拨之后。你向苹果公司倾销28nm，而你取得的回答却是，不，咱们希冀你去做一个你原来并反对备进入任何资金且会带来强大分神的节点。

　　张忠谋：事件并没有那么紧张。由于当咱们准备大幅减少血本支拨时，咱们并没有把苹果公司搜罗正在内。咱们并没有把苹果公司纳入28nm的准备中。苹果公司十足是一个无意的惊喜。

　　当然，这对公司完全来说是一个惊喜，但并不是针对28nm。咱们没有把苹果公司纳入咱们的28nm准备中。

　　主理人：但题目依然是，你是否首肯分神去做这个强大的项目，并正在异日几年内进入约莫100亿美元用于20nm的研发。这个节点你们素来都反对备做。

　　没错。咱们与高盛的相干正在这时刻就开首阐明影响。我正在筹划台积电时种下了许多种子，我晓畅总有一天咱们恐怕须要顶级投资银行的发起，因而咱们与高盛修树了杰出的相干

　　现实上，早正在公司设置初期，咱们就有高盛的董事。咱们通过高盛刊行了美国存托凭证（ADR），这为咱们与高盛修树了杰出的相干。

　　张忠谋：对，ADR是美国存托凭证，是正在纽约的一个独立市集。底细上，目前台积电的ADR代价比平时股代价逾越20%。真的吗？你须要台积电董事会的容许本领将你的股份转换为ADR，不然，你就能够套利了，对吧？咱们不希冀云云。董事会不会随便容许将平时台积电股票转换为ADR的申请。

　　总之，如我所说，咱们当时须要资金。苹果的事件产生正在咱们仍然决断减少血本支拨之后。现正在，苹果的恳求意味着咱们须要更多的血本支拨，咱们务必念显现资金从哪里来。

　　有几种恐怕性。咱们当时正在分红，固然不算太多，但也有必定的股息。咱们能够减少股息。咱们也能够刊行新股，无论是正在台湾仍然正在美国。咱们又有ADR，或者能够借钱，刊行公司债券。

　　张忠谋：对。现实上，咱们即是云云做的。咱们首优秀行了财政筹办，决断不减少股息，也不刊行新股。咱们决断只借钱。这也是正在与高盛商议后做出的决断。咱们采用了借钱。借多少呢？我看了数字，正如你所说，我决断承受苹果所说的他们需求的一半。

　　新的营业开采总监魏哲家“有幸”先向苹果的采购职员传递了这个音尘。他取得的回应是：你们必定是疯了。他说他没有对这个回应做出评论，他把这个回应带给了我。

　　然后我亲身去苹果公司和杰夫讲。我对他说，咱们原委拘束的财政筹办后，决断承受你们需求的一半。他没说什么，只提出了一个发起。他说，我认为你们能够取缔分红，你们的股东会懂得的。

　　我说，不，我不会这么做。底细上，我之前仍然琢磨过这个题目。咱们约莫三分之一的投资者是崇敬分红的股东。假如遵守杰夫的发起去做，咱们的股价会暴跌，激发掷售潮。

　　不管如何，当我与杰夫交讲时，他仍然承受了，并没有太大的题目。他独一提出的发起即是取缔分红。我说不。之后他就不再提这件事了。好吧，题目就云云处分了。假使只承受一半的需求，咱们依然须要借数十亿美元。

　　主理人：乘隙问一下，这种环境常见吗？感应这对客户来说很有利，他们能够说，我须要从你这里进货数十亿颗芯片。我须要你全面的晶圆，由于他们基础不须要经受你费钱的危险。

　　张忠谋：是的。正在90年代，咱们设置后的头10年、12年、15年里，咱们简直不停产能亏损。而你刚刚说的那种环境也不停都正在产生。

　　因而咱们就琢磨出一个方法，恳求客户支拨定金。假如到了他们该拿晶圆的时刻，他们却不拿，咱们就会充公定金。行家对“充公”这个词都很愿意，这个词最早是我用的。

　　我正在圣何塞告诉出售职员，我说告诉客户咱们须要他们支拨定金，由于正如你所说，咱们投进去的但是真金白银，而他们只是口头允诺。到时刻他们恐怕基础不要晶圆了。

　　我还告诉出售职员，告诉客户咱们会充公定金。出售职员以前从未表传过这种事，因而他们都很兴奋。现正在，他们能够义正辞严地告诉客户，咱们乃至恐怕会充公你的定金。

　　当然，咱们实在平昔没有充公过任何人的钱。但是到期没有拿货这种环境确实产生过，加倍是正在2000年支配，当时被称为“互联网大萧条”，由于互联网泡沫分割，人们开首成立各类公司，用猫猫狗狗的名字定名。

　　这种环境也影响了台积电。差不多花了3年韶华，咱们的营收才规复。我记得是正在2003年才规复的。这一个周期始于2001年第一季度，到2003年第三季度才规复。

　　当时有许多客户支拨了定金，咱们确实修了工场，咱们还收购了其他几家公司，他们的工场、他们的晶圆厂都造成了咱们的。

　　其后客户不再须要那些晶圆厂的产能了，但咱们并没有充公他们的定金，而是让他们延迟需求。最终，全面人都用完了他们的定金。

　　主理人：苹果这件事上，你们确实赌上了所有公司的异日。加倍是正在28nm的进入耗尽了你们的储存金之后，你们又借了一大笔债来装备晶圆厂，以完成这个宗旨。

　　张忠谋：当时咱们仍然正在和苹果磋议财政细节了，不过2011年2月的时刻杰夫给我打电线个月，由于英特尔的最高层仍然找到库克，恳求他探究采用英特尔的产物。当时，英特尔是全面Mac电脑的重要供应商。

　　他们之间不停仍旧着亲近的相干。我不晓畅他们之间结果是什么相干，但笃信是很亲近的。这即是杰夫说的统统实质。我并不太费心，由于正在2011年，英特尔仍然不再是那种让你听到名字就寂然起敬的公司了。

　　正在20世纪90年代，英特尔正在半导体范围但是如雷贯耳的名字。当然，我有点夸大了。假如听到他们与你角逐，你会感触战战兢兢。

　　主理人：这也是你当初成立台积电行为纯代工企业的因为，由于你不念与英特尔正面角逐。你说咱们不应当既是芯片安排商又是成立商，咱们务必正在分另表宗旨上角逐，由于咱们永恒追不上英特尔。

　　张忠谋：是的。不管如何，我当然务必承受杰夫的要求。但正如我刚刚告诉你的，我并不太费心，由于我正在心坎回来了苹果对本事供应商的全面恳求。

　　当时，咱们以为己方简直与英特尔持平，乃至正在某些方面更好。底细上，我以为正在成立方面，咱们比英特尔更强。正在客户信赖方面，咱们以为客户对咱们的信赖，比英特尔的客户对英特尔的信赖要高。

　　我并不太费心。但其后我才晓畅，杰夫所说的英特尔的最高层，实在只是当时的英特尔CEO，而不是像安迪·格鲁夫（Andy Grove）那样的传怪杰物，他仍然退歇了。

　　主理人：那会是鲍勃·斯旺（Bob Swan）仍然保罗·欧德宁（Paul Otellini）？

　　主理人：目前，英特尔并没有为iPhone成立芯片，台积电为苹果成立了全面的芯片。结果产生了什么？

　　张忠谋：我并不太费心，但这件事仍然让我有些正在意。因而一个月后，可能是正在2月中旬，杰夫打电线个月。差不多一个月后，3月中旬，我决断去拜谒他们。

　　我问他，环境怎样样了？有什么进步吗？我给杰夫发了邮件，恳求部署会见。我说我归正要去硅谷，这很平常。我问他，我能正在某一天顺道拜谒你吗？能够吗？杰夫恢复说，当然能够还，但我当时不正在，我仍然让蒂姆·库克见你了。杰夫让他的老板去见一个访客，这种自正在度正在我的职业生活中很少见。

　　张忠谋：是的，平常都是云云。但这回纷歧律。因而，我去了，蒂姆对我很友情，带我去吃午饭，或者说是去食堂，那里有许多食品。咱们各自挑选了食品，端着托盘回到他的办公室。

　　他告诉我，无须费心，由于英特尔基础不晓畅若何筹划代工营业。这是一个很简短但让我很惬心的谜底。

　　我之前和你说过，咱们正在本事、成立方面有己方的上风。潜认识里，我以为他们的旨趣是第三点：客户信赖。

　　英特尔不停都很高高正在上。正在苹果成为咱们的客户之前，我相识许多英特尔正在台湾的客户，全面的PC成立商，他们没有一个心爱英特尔。英特尔老是浮现得仿佛唯有他们才是微经管器的独一供应商。

　　主理人：但现正在咱们说的是代工行业，台积电的中心营业与客户之间没有甜头冲突。假使英特尔决断热诚地发展代工营业，他们也存正在甜头冲突，由于他们还安排芯片，这与苹果的芯片安排商、英伟达的芯片安排是有角逐的。

　　张忠谋：我倒不以为库克是这个旨趣。我以为他的旨趣是客户会提出许多恳求，咱们仍然学会了若何回应每一个要求，有些恳求很猖獗，有些很分歧理，但咱们依然礼貌地回应每一个要求。英特尔从未做到过这一点。我相识许多英特尔正在台湾的客户，他们全面人都希冀有另一个供应商，没有人信赖英特尔或心爱英特尔。

　　主理人：闭于苹果的故事，简短的谜底是20nm胜利了。为20nm进入数十亿美元是否让台积电正在职何方面付出了价钱？

　　张忠谋：订价题目并谢绝易。杰夫亲身来和咱们讲订价，当然，咱们也做了本钱方面的作业，琢磨了咱们能承受的代价。

　　杰夫给了咱们一个数字，当然，他也给出了他的缘故，他的组件本钱也须要到达某个宗旨。但不管如何，这件事最终处分了。

　　订价确定后，我说，那咱们出去吃晚饭吧，去台北的一家米其林三星餐厅。杰夫开打趣说，假如你不心爱这个代价，咱们恐怕就得去麦当劳了。这当然从未正在我的探究领域内，但他这么说了。

　　主理人：我念到的一点是，台积电现正在的毛利率正在50%多，例如55%、57%，比你任职时更高。但很多客户有70%、80%的毛利率。台积电成立了强大的价钱，芯片安排商也成立了强大的价钱。你们是若何决断这些价钱的分拨呢？

　　张忠谋：嗯，我现正在没有决断这些的权柄了，你晓畅。魏哲家现正在有压力和仔肩去向理这些事件。当然，凡是来说，你要找到一个中央地带，这对每个CEO来说都是分另表。

　　即使每个CEO都念护卫己方的荣耀，每个CEO城市说，我闭心长久的事件。但底细上，并不是每部分都这么做。我以为若那经管这些题目长短常部分解的。

　　对待很多CEO来说，他们基础没有采用。行为供应商，你务必承受必定的代价，加倍是假如这是大宗商品的线nm被苹果“扬弃”，但最终仍拿下大局限订单

　　回到量度的这个题目上，有一个相当紧张的题目。我正在前面说过，咱们正在2011年、2012年的时刻，研发回不敷庞大，无法同时发展两个节点的本事。现正在咱们能够做到，但当时咱们做不到。因而，承受20nm本事的价钱是咱们推迟了16nm的开采。然后三星推出了16nm。他们失落了20nm的营业，因而他们正在16nm的开采上当先于咱们，由于他们跳过了20nm。

　　我倒没有那么念，但我确切很恐惧。因而我顿时给杰夫发了邮件，我说咱们进入了这么多装备，原来期望你能从咱们这里采购16nm的产物，但现正在咱们浮现你们果然从三星那里采购了第一批16nm产物。杰夫顿时恢复说，别费心，我会去新竹，下周我会正在那里向你注释显现。这让我稍微松了一语气，但当然没有十足定心。

　　底细声明，他的话是真的。咱们正在约莫半年后推出了己方的16nm产物，而苹果的大局限16nm订单仍然给了咱们。

　　▲当时，A9芯片由三星（14nm）和台积电（16nm）两家代工，搭载三星版本的iPhone续航好像更短，激发争议（图源：Wikipedia）

　　是的，我正在自传中提到过，正在新竹筹划代工营业，我实在能正在许多事件真正产生之前就看到头伙。让我给你讲讲IBM和高通的故事。高通不停是咱们的宗旨客户，咱们尽头希冀高通成为咱们的客户，由于咱们晓畅他们是一家本事公司。他们也是第一批无晶圆厂芯片公司。

　　。由于IBM有己方的晶圆厂，但他们的重要营业实在是为高通和其他几家尽头幼的无晶圆厂公司供给芯片。我顿时晓畅IBM要有烦了，由于他们失落了高通的订单。接下来IBM接纳的动作并不让我无意。他们接下来的行径是邀请台积电合伙开采下一代本事，即0.13μm（130nm）本事，韶华是1999年。

　　。IBM依然以为己方是任何协作相干中的主导方。协作开采意味着咱们的工程师要到IBM那里去，而一朝云云，咱们就失落了自帮开采工艺的本事，只可依赖协作开采。

　　▲2014年，IBM亿15亿美元代价出售其半导体营业，正式退出这一行业，图为IBM原有的一家晶圆厂（图源：wccftech）

　　他们仍然变幼了，是的。这即是我行为创始人可能看到的事件，例如IBM的这件事。十一、并未创造练习弧线，正在德仪时代渐渐完竣

　　我并没有创造它，我当然也没有提议它。我以为我正在德仪的脚色，是将练习弧线表面完竣到半导体公司能够有用利用的水准。这即是我的影响。

　　练习弧线的注释很纯洁，但假如你只是直接地承受这种注释，认为己方仍然十足懂得了，那你就真的什么也没学到。练习弧线的纯洁注释是：当你临蓐更多的统一种产物时，单元本钱就会下降。它最早是从冰箱和汽车开首的。假如一家公司临蓐更多的汽车，那么每辆车的本钱就会下降。这也是它被称为体验弧线的因为——你蕴蓄堆集的体验越多，成果就越高。

　　是的，我正在自传中也提到了他，但因为韶华相干，咱们恐怕不会深化磋议。布鲁斯·亨德森，咱们会讲到他。他现正在被以为是角逐策略之父。他曾正在1970年支配来到德仪，当时他起首给德仪的CEO马克·谢泼德（Mark Sheppard）打电话，告诉他波士顿商议集团有一种体验弧线表面，能够惠及半导体行业。当时德仪是半导体行业最大的公司。他问谢泼德是否首肯听听这个表面的先容。

　　许多事件我不会和你争持，但我只是出于好奇问一句，我并没故认识到，也不以为这是不太恐怕的。台积电的界限和主要性确实赶过了我的预期，但并没有赶过一个数目级。

　　不，那平昔不是咱们的准备。那只是最初的准备，咱们从未准备就此止步。假如你欠亨晓练习弧线，也许咱们正在修完两座晶圆厂后真的就停顿了。但我讲究琢磨了练习弧线，因而我永恒不会止步于两座晶圆厂。

　　这即是我为什么说台积电是一个罕见的胜利。最初的台积电有能够说是一个倒霉的贸易形式。无晶圆厂形式当时还不存正在，因而你的第一批客户都是集成装备成立商，像英特尔云云的公司。

　　我预料到了。底细上，回台湾2个月前我和戈登·坎贝尔（Gordon Campbell）一块用饭。当时是我正在通用仪器公司（General Instruments）的末了几个月，坎贝尔来找我。他不晓畅我即将离任，而我见到他时也不晓畅己方即将离任。他来找我是由于他希冀得到通用仪器的投资，5000万美元，他说要成立一家新公司。我问他有没有贸易准备，他说没有，都正在他脑子里。我说，我起码须要一份贸易准备，我得向通用仪器的董事会报告。

　　嗯，起码我瞟见了一丝异日。因而，爱特梅尔公司，他们希冀遵守他的办法运营晶圆厂。通用仪器的半导体司理希冀遵守己方的办法运营晶圆厂。终归，通用仪器素来就具有晶圆厂。这只是一个尽头早期的环境，正在当时，代工营业的清贫和上风仍然流展现来。清贫正在于，你务必满意许多客户的需求，每部分都希冀遵守己方的办法运营晶圆厂，但你只能够一种办法运营晶圆厂，这种办法或多或少能满意全面客户。当然，上风正在于你有许多客户。